O Pedro está convencido de que o divino Espírito Santo o iluminou...

Isabel Tavares entrevista Alípio Dias

A União Europeia tem de fazer um acordo de livre comércio com a Rússia de Putin. Mas não sabe o que anda a fazer, diz

Houve três sinais que alertaram Alípio Dias, se não para a revolução, para que qualquer coisa aí vinha. O primeiro episódio passou-se quando tinha apenas 12 ou 13 anos e foi encontrar-se em Lisboa com o pai, chegado de uma estada em Angola e Moçambique. As histórias encadeiam-se umas nas outras e o economista acabou por ser o único homem do Norte a participar no almoço de 27 de Abril, na Cova da Moura, onde o general Spínola traçou o futuro do país. Entre 1974 e 1984 foi responsável pelo fecho das contas do Estado e em 83 negociou com o FMI um empréstimo de 650 milhões de dólares a Portugal. Garante que houve concessões que não foram feitas e não percebe porque é que hoje há-de ser diferente, a não ser pela mediocridade dos negociadores.

No 25 de Abril era director do jornal "Comércio do Porto". Tinha alguma ideia do que estava para acontecer?

Deixe-me ir um pouco atrás para explicar uma série de sinais que fui juntando e que me levaram a perceber que alguma coisa estava para acontecer, embora não soubesse o quê. O primeiro foi quando o meu pai, que tinha uma casa comercial, regressou de uma ida a Angola e a Moçambique. Eu teria 12 ou 13 anos, já não o via há dois meses, e pedi para ir encontrá-lo a Lisboa. E ele disse--me: "A viagem correu muito bem, venho muito feliz. De facto, Angola e Moçambique são países muito ricos. Agora, digo--te uma coisa, são grandes e ricos demais para serem governados do Terreiro do Paço." Esta foi a primeira coisa que me abriu os olhos e ficou a fervilhar, porque um puto também fica a fervilhar.

Qual foi a segunda?

Teria aí uns 15 ou 16 anos. Li o "Império Ultramarino Português", de Henrique Galvão [capitão do exército e inspector da administração colonial] e Carlos Selvagem [militar e jornalista], mas fiquei particularmente fascinado com o volume sobre Angola. O terceiro episódio foi um artigo do "L'Express", de Edouard Bailby, correspondente em Lisboa, já em Fevereiro de 74, "L'Armée au Portugal commence à bouger" [O exército em Portugal começa a movimentar-se].

Nessa altura, já era adulto...

Sim, já estava nos 30. Há mais dois episódios interessantes. O doutor Baltazar Rebelo de Sousa, ministro do Ultramar [73 a 74], convidou-me para ser secretário provincial em Moçambique. Eu achava que era tarde demais, que Portugal tinha perdido muito tempo e que a capacidade de negociar se teria esgotado. Fiquei profundamente agradecido, simplesmente, por muita velocidade que se imprimisse ao carro, não ia a tempo de evitar convulsões. Não sabia se cá, se lá, mas sabia que o problema existia.

O que respondeu o ministro?

Respondeu-me assim: "Tenho muita pena, mas tem razão, porque há pessoas que me dizem que eu estou a andar devagar demais e há pessoas que me dizem que estou a ir muito depressa."

Qual foi o outro episódio?

O último episódio foi com Spínola, que conheci numas férias com os meus pais, nas termas da Curia, tinha eu acabado de sair da Marinha. Enviou para minha casa, no Porto, o livro que escreveu, "Portugal e o Futuro", com uma dedicatória com a data de 20 de Fevereiro de 74. Lembro-me de ter recebido o livro a uma sexta-feira e, de sexta para sábado, não me deitei, estive a lê-lo. No fim, disse à minha mulher: a revolução está na rua.

O que o fez pensar que já não havia nada a fazer?

Sentia-se uma pressão externa muito grande, difícil de controlar. Tenho pena de que não se tenha aproveitado os anos 60 para fazer acordos, uma Commonwealth, que tivessem evitado todos aqueles anos de guerra. Penso que o dr. Marcello Caetano fez algum esforço e ainda acreditei que ele pudesse dar uma volta àquilo. Mas a corte que rodeava o almirante Thomaz - não ele, que era um homem determinado, ao contrário do que as pessoas pensam; na Marinha tinha fama de ser de uma disciplina férrea - tirou-lhe todo o espaço de manobra.

Qual foi o detonador do 25 de Abril?

Penso que o decreto do ministro da Defesa, Sá Viana Rebelo, dando possibilidade aos oficiais milicianos que não tinham feito a Academia Militar de entrar no quadro. As pessoas estavam cansadas da guerra, percebia-se que era preciso uma solução. Mas estava-se a viver melhor, o PIB estava a crescer 7%.

O que correu mal de então para cá?

O que temos hoje é falta de combinar a economia, que não é uma ciência exacta, com a diplomacia, a sociologia, a história. Em 74, o nível de vida melhorava de dia para dia, foi criada segurança social para as pessoas do campo, mas Portugal podia aguentar 13 ou 14 anos de guerra, não podia aguentar muito mais. Havia três frentes de batalha pesadas, Guiné, Angola e Moçambique, cerca de 300 mil homens e armas. As Forças Armadas estavam esgotadas, as famílias não queriam que os filhos fossem para a guerra... Eu estava na Marinha, tinha um irmão no Exército e outro na Força Aérea.

O que fazia na Marinha?

Fui para a Marinha como voluntário e acabei por ter sorte. Embarquei com o almirante Pinheiro de Azevedo num dos navios da NATO, que só navegavam até Cabo Verde, faziam transporte de tropas e eram sempre escoltados.

Como foi parar a um jornal?

Eu estava no Banco Borges & Irmão e tinha várias conversas com o dr. Manuel Quina, presidente do banco, que também tinha a certeza de que alguma coisa ia mudar. Ele queria ter dois ou três jornais na mão, de certa forma, já se sabia que o exame prévio ia acabar... Havia informadores dentro dos jornais. No Porto, o banco Borges ficou com o "Comércio do Porto", e em Lisboa com o "Jornal do Comércio" e o "Popular". Quem estava para ir para director do "Comércio do Porto" era o Fernando Namora. Acabei por ir eu, que trabalhava no Borges até às 18h, fechava o jornal lá para a meia-noite e ainda dava aulas. Era administrador-delegado e director do jornal, onde nunca ganhei um tostão. Vendia muito bem na província e chegava a tirar 45 a 50 mil exemplares. À segunda-feira tirávamos mais porque tínhamos uma boa parte desportiva, e havia um tipo na política que não era mau, o João Maia, que era comunista.

E como era a sua relação com ele?

Quando cheguei disse-me esta coisa extraordinária, que foi uma enorme prova de confiança: "Sôtor, quero que saiba que sou comunista e quando saio do jornal vou trabalhar para o partido. Agora pode-me mandar prender."

O que respondeu?

Disse-lhe que, se algum dia fosse preso, aquela conversa nunca tinha existido, ficava só entre nós dois.

Nunca houve problema?

Uma vez, o almirante Thomaz foi ao Porto, aí em Setembro, Outubro de 73, e o chefe de redacção pôs o João Maia na escala, de propósito. Ele veio ter comigo e eu disse, tem duas hipóteses, ou faz o serviço ou não faz. Se faz, escreve o que viu: se teve palmas, teve palmas; se teve assobios, teve assobios; se não teve ninguém, não teve ninguém. Faça limpinho. Se não faz, eu altero as escalas. Ficámos amigos até morrer, ele fazia anos no dia 24 de Dezembro e eu ia sempre ao almoço na casa dele. Era um verdadeiro comunista, vivia como pensava.

Quando soube do golpe militar?

Fui alertado às quatro menos um quarto da manhã por dois tipos de pessoas. Havia sempre alguém toda a noite no jornal a ouvir as estações de rádio estrangeiras - BBC, Deutsche Welle e outras -, a ver se havia alguma notícia que pudéssemos captar. Por outro lado, os jornais tinham correspondentes em todas as vilas e aldeias - não ganhavam nada, tinham um cartão que lhes dava acesso a entrar no futebol e noutros sítios e dava-lhes prestígio local. Foi o meu correspondente de Santarém que me ligou a dizer: "Sôtor, os tanques estão a sair de Santarém e vai acontecer uma revolução." E eu, a partir daí, alertei outros. Fui para o jornal e começámos a seguir os movimentos todos.

Para quem telefonou?

Às sete da manhã telefonei ao dr. Quina e contei o que estava a ouvir desde madrugada. Ele achou que não devia ser nada, mas eu disse: "Olhe que tem cara de ser qualquer coisa." E telefonei para o administrador do banco no Porto... Mandei fechar o banco Borges, no Porto, às dez da manhã. Foi o primeiro.

Porquê?

Já não tínhamos notas. As pessoas começaram todas a levantar dinheiro. O Banco de Portugal foi dando, dando, dando, até que já não tinha mais para dar. Fechou o Banco de Portugal, fechámos nós. Nem o administrador do banco tinha chegado ainda e eu era um subdirectorzeco, nem sei se já era. Dizia o gerente, "ah, mas ainda ninguém fechou..." "Então seremos os primeiros, não somos os maiores?! Você tem dinheiro? Não tem. Feche."

De onde vinha a sua relação com o dono do banco?

Quando saí da Marinha estava para ir para Harvard fazer um doutoramento. Tratei da papelada toda, mas precisava de uma bolsa de estudo. Na altura, quem dava as bolsas era o Instituto de Alta Cultura, mas aconteceu que fui chamado ao vice-reitor, que me disse que, pura e simplesmente, não havia dinheiro. Eu já era casado e tinha um filho. No caminho para casa cruzo-me com o dr. Santos da Cunha, que era administrador do Banco Borges & Irmão e pai de um colega meu da primária e do liceu. "Então, onde é que o menino vai?", perguntou. E eu contei que o menino estava enfurecido porque, depois de servir o seu país três anos e tal, de andar embarcado e de fazer tudo o que a Marinha lhe pediu, estava agora com um lugar de segundo assistente a ganhar dois contos e setecentos - ao passo que na Marinha, como segundo tenente, já ganhava quase cinco contos e trezentos, tinha a gasolina a cinco escudos, enfim... E pergunta ele: mas tu queres trabalhar? Eu expliquei que tinha de trabalhar, apesar de gostar muito de dar aulas, porque precisava de sustentar a minha família, não podia estar dependente dos meus pais e dos meus sogros.

E convidou-o para o banco Borges?

Eu tinha sido o melhor aluno do meu curso, recebi o diploma pela mão do almirante Américo Thomaz... Expliquei que ainda me faltavam uns meses para acabar a instrução que estava a fazer, já tinha uma companhia de 120 homens, que foi uma experiência muito útil, e ele disse--me para passar pelo banco quando tivesse acabado o que tinha para acabar.

Disse que a Marinha lhe foi útil. Hoje não há serviço militar obrigatório...

O governo ter acabado com o serviço militar obrigatório foi um erro gravíssimo. Não digo que durasse três anos e tal, mas 12 a 14 meses, sim.

Porquê?

Porque se misturavam pessoas de norte a sul, gente que não tinha nada com gente que tinha tudo, havia uma miscigenação, uma amálgama, mas aproximava as pessoas, havia camaradagem. Digo-lhe uma coisa: se não fosse a Marinha, a minha vida tinha sido outra.

O serviço militar tem custos. Terá sido por isso que acabou?

Não. É muito pior pagar aos desempregados e a esta desordem que é este país. Ter de alimentar a polícia por causa dos vadios, tudo isto é muito pior. Isto são os jotas que não quiseram servir a pátria, não quiseram fazer o juramento de honrar e servir a pátria até à última gota do seu sangue.

Esta geração de jotas foi educada pela sua geração, não foi?

Pela minha não, que eu nunca quis jotas. É o maior erro que os partidos estão a fazer. Mas já havia jotas com Sá Carneiro. Eu dizia sempre: Francisco, é um erro que se está a fazer. Ele achava que era o futuro. O futuro, Francisco, é estudar, é obrigá-los a conhecer as pessoas, a passar por algumas dificuldades. Mas em vez disso estamos a criar meninos e meninas que vão para os gabinetes, que metem cunhas, que querem ter carrinhos, que dormem com ministros, uma bagunçada, e daqui a uns anos vamos ter gente incompetente a governar-nos.

E o que dizia Sá Carneiro?

Que não, que tinha de se fazer escola, para eu não o contrariar. Sempre disse que não queria jotas comigo, estive oito anos num gabinete e nunca tive nenhum. Tive juízes conselheiros, pessoas mais velhas que eu, por isso fiz a reforma fiscal toda. Os jotas têm de trabalhar, têm de sofrer, têm de saber o que é viver só do seu trabalho, respeitar as outras convicções. Porque não tenha dúvida, a malta que temos hoje no poder, se pudesse, não fazia nada. Olhe o que estão a fazer aos pensionistas... Sabe quanto me tiram? 92%. Só fico com 8%. É um confisco.

O que falta à geração que está hoje no poder?

Falta ser educada. Education, no sentido inglês do termo. Esta geração não teve education, permitem-se fazer tudo, não respeitam constituições, não respeitam leis. Tenho muito respeito pelo Pedro, mas não pode ser. Ele não pode dizer o que disse ao Bloco de Esquerda na Assembleia da República, tem de responder. Mas sabem que estão a conduzir uma política errada. Há incompetência e há desonestidade intelectual. Porque é que Vítor Gaspar saiu? Percebeu que esta política só nos conduzia à desgraça e não quis participar nisto, safou-se.

É uma espécie de prémio? Vítor Constâncio saiu do Banco de Portugal, depois do caso do BPN, e foi para o BCE.

Se eu fosse ministro, nunca teria nacionalizado o BPN. O regime geral das instituições de crédito, o que diz é que quando um banco está incapaz de se aguentar, o Banco de Portugal deve nomear uma comissão administrativa para indagar. Houve uma pressa enorme de nacionalizar, porquê?

Porquê?

Ninguém sabe. Não há um livro branco. Se eu fosse ministro e o governador do Banco de Portugal me viesse com a história de não ter responsabilidade... Vá ver o que diz a lei orgânica. Teve responsabilidades, é consultor do governo nesta matéria. Que raio de lições é que isto dá ao país? O governo de Cabo Verde alertou o senhor Vítor Manuel Ribeiro Constâncio para fazer uma supervisão a sério ao BPN porque estava preocupado com o que se passava com o Banco Insular em Cabo Verde. Eu fui vice-governador do Banco de Portugal e no meu tempo não era assim.

Como era no seu tempo?

Fui a todos os sítios, porque tenho um feitio desgraçado e gosto de conhecer as pessoas. Fui ver onde estavam as barras de ouro e encontrei nas caves do Banco de Portugal dois sacos cheios de moedas de ouro que estavam por inventariar. Fui às caves, ao forno crematório das notas, onde se faziam as notas, onde se carimbavam as notas, onde se assinavam as notas, fui à sucursal do Porto...

Que outros achados fez?

Barras de ouro. Aquilo tinha muitas barras de outro dos nazis, com a foice e o martelo. Salazar proibiu a indústria de importar ouro e era o Banco de Portugal que punha as barras de ouro à consignação em dois ou três bancos, como o Atlântico e o Borges, que o vendiam. Quando um industrial precisava, ia ao banco e o banco serrava a quantidade pretendida. As nossas barras de ouro internacionais pesam cerca de 11 kg; as de ouro nazi, perto de 13 kg.

O que se seguiu ao dia 25 de Abril?

O 25 de Abril foi a uma quinta-feira. No sábado, dia 27 de Abril, houve um almoço na Cova da Moura, no Palácio, em que estavam mais ou menos 40 pessoas, e eu era a única pessoa do Porto.

A convite de quem?

Julgo que por causa do general Spínola. Quem me telefonou na véspera foi o major Vargas Fernandes. Estavam lá todos, a Junta de Salvação Nacional, comunistas, o Otelo Saraiva de Carvalho... Conheci essa gente toda nesse dia.

Para que foi o almoço?

Para juntar um grupo de pessoas que o general Spínola entendia que deviam envolver-se na actividade política, fundar partidos políticos, e para explicar o programa da Junta de Salvação Nacional e o envolvimento das Forças Armadas. Os três D: descolonização, democratização e desenvolvimento. Um almoço que foram umas sanduíches e cervejas.

Disse a alguém que lá ia?

Disse ao dr. Quina. A hierarquia, para mim, é uma coisa importante. O mal de Portugal é que não há hierarquias. A hierarquia não significa ser bruto, estúpido ou ditador. O problema é que hoje vivemos numa ditadura disfarçada. É um regime autoritário, se quiser. As pessoas não sabem mandar, só sabem impor, criar medo. Vivemos numa sociedade de medo. Pior do que no tempo da PIDE - e olhe que ainda tive três processos para ir a tribunal quando foi o 25 de Abril, todos por abuso de liberdade de imprensa. Nessa altura, o medo era diferente, mas se uma pessoa fizesse uma oposição decente, com argumentos, não havia grandes dramas. E não tinha hipótese de ter hierarquia sem competência.

E hoje, também é assim?

Hoje há muita incompetência, é por isso que estamos na situação em que estamos. E é por isso que as negociações com a troika são o que são. Eu fiz as negociações com o FMI: havia coisas que eles não aceitavam, havia outras que não aceitávamos nós. Por isso digo que há incompetência e há desonestidade intelectual. Não é possível manter isto.

Porquê?

Porque é a miséria total. Não tem hipótese nenhuma, ou então os manuais de economia estão todos errados.

O que é preciso fazer?

Duas coisas: aceitar uma política monetária não acomodatícia, ou seja, o Banco Central Europeu tem de imprimir notas e a taxa de inflação na Europa tem de subir para entre 3% e 5%. Deixem-se dessa marmelada, para não dizer pior, dos 2%. É 2% porquê? Porque é que 2% é bom e 3% é mau? É isto que quer fazer Mario Draghi [presidente do BCE], o único que tem visão na Europa. Os outros não sabem o que andam a fazer. Em três anos diminuímos o PIB em cerca de 17 mil milhões. Eu chumbava esta gente toda logo no primeiro ano.

Isso é suficiente?

Há outra coisa muito importante: precisamos de fazer um acordo de livre comércio com a Rússia, com a Federação Russa. Estamos a fazer com a Ucrânia porquê, porque é o celeiro da Europa? Passa pela cabeça destes incompetentes, Durão Barroso e todos os outros, que a Rússia ia deixar a Crimeia, onde eles passam férias? Nunca. Nós, União Europeia, nós, ocidentais, andamos a desgraçar os tipos da Ucrânia a troco de uma esmola.

E os Estados Unidos?

Os Estados Unidos têm de entrar no jogo, isto também lhes interessa. Porque é que surgiu o Plano Marshall? Porque é que me convidaram a mim, secretário de Estado, a fazer chamadas para os Estados Unidos e uma viagem de costa a costa? Não façam é um acordo com a Índia ou com a Indonésia, porque aí desgraçam-nos.

O que é que foi mal feito e nos deixou nesta situação?

Vejo todos estes professores a falar em investimento. Portugal tem a capacidade produtiva utilizada em 40% ou 50%. Vai investir em quê e para quê? Não faz sentido. Tem de ter produção. Estamos com 30% ou mais entre a capacidade de produção instalada e a produção utilizada. A malta foi no engodo e esqueceu-se de que a moeda está para a economia como o sangue para o corpo humano. Quando se fala nos preços é no longo prazo, mas eles estão a querer tudo para já. Estamos a entrar numa fase de deflação e, se entramos aqui, é a desgraça. Uma "creeping inflation" é como dois cálices de vinho do Porto, anima. Mais do que isso, entontece. Se formos capazes de fazer isso... Como é que se pode ter 2,5% para o ano? Mata os portugueses.

É militante do PSD. Já explicou isso a Passos Coelho?

Não posso não ser leal e tenho as quotas pagas até 2019. Enviei uma carta ao primeiro-ministro e ao Presidente da República. Acho que estamos no limite, mas o Pedro está convencido de que o divino Espírito Santo o iluminou. Eu acho que estão a abusar. Há uma coisa que vem na Constituição: Portugal reconhece o direito dos povos à autodeterminação e independência, ao desenvolvimento, bem como o direito de insurreição contra todas as formas de opressão... Estamos a chegar a esta parte. Escrevi para chamar a atenção e dizer, cuidado, podemos chegar aqui. Eu, se fosse chefe militar, dizia ao Presidente da República: senhor Presidente, a continuar neste ritmo, com esta política desnecessária, o senhor Presidente não pode contar connosco.

Publicado no jornal i